Предлагаме на вниманието на нашите читатели едно интервю на професора от Колумбийския университет Джефри Сакс, в което той споделя пред своя събеседник, професора от Виенския университет Хайнц Хартнер, възгледите си за външната политика на САЩ, предизборната конкуренция между американските лобисти, за влиянието на групата на Военнопромишления комплекс върху конфликта в Украйна.
– Професор Сакс, какви според вас са основните причини за започването на конфликта в Украйна?
– Очевидно е, че военният конфликт не започна през миналата година, а девет години по-рано, през февруари 2014 г. И поводът за него беше операцията по смяната на режима в Украйна с насилственото сваляне от власт на президента Янукович, в което САЩ имаха значително участие. Според мен това беше ключовият момент за войната. Това означава, че наблюдаваме прокси война между САЩ и Русия. Двете страни играят върху изострилите се етнически разногласия в Украйна. Тъй като Украйна е страна, в която има етнически и исторически разкол, между САЩ и Русия има конкуренция за контрол, за влияние и дори за разполагане на военни бази на нейната територия. Всичко, което се случва е свързано с малка група във Вашингтон, намираща се във властта. В тази група няма благоразумие и според мен ние воюваме по тази причина.
– Според вас личността на Путин не играе особена роля. Разбира се, Русия би искала да се огради от НАТО. Но тя не успя да осъществи това, напротив – сега НАТО е навсякъде. Финландия и Швеция влизат в НАТО, войски на НАТО се разполагат за постоянно в Полша. И това е политика на САЩ. Също така Путин искаше да демилитаризира Украйна, но сега Украйна е най-милитаризираната страна в Европа. Беше ли решението на Путин голяма геополитическа грешка?
– Като изхождаме от това, което се случва сега, и това, какво още ни предстои да видим, това е голяма геополитическа трагедия. Позволете ми да внеса яснота по отношение на НАТО. Още в средата на 90-те години на миналия век, много преди Путин да стане президент, имаше американски план за разширение на НАТО към Украйна. Планът се състои в това да се обкръжи Русия в Черноморския регион. Ако погледнете картата, ще видите, че Русия е заобиколена от Украйна, Румъния, България, Турция и Грузия. Дори самата идея за включване на Грузия в НАТО е потвърждение на този план. На мен например и досега не ми е много ясно какво може да прави НАТО в Грузия? Но официалната доктрина на САЩ е такава – да бъде доминираща държава в света. Това означава безкрайни войни. Обаче основата на външната политика на САЩ е такава вече в продължение на много десетилетия. И разширението на НАТО е част от тази политика. Тук Украйна е много важна – това са 2300 км граница с Русия. От гледна точка на Русия обаче това е директна заплаха за нейната безопасност. И ако бях руснак, аз бих се придържал към същата гледна точка. Впрочем, аз се придържам към същата гледна точка и като американец. По същите причини, например, не бих искал Мексико да има военен съюз с Китай или Русия. И по същите причини не искам САЩ да има военен съюз с Украйна. Подобни съюзи не правят света по-безопасен.
– Прогнозирате ли продължително разделение на Украйна по образеца на Германия или Корея? Или виждаме постоянна война, тъй като предполагам, че постоянният неутралитет вече не е вариант за Украйна?
– Бих казал, че не знаем какви са вариантите, защото между САЩ и Русия не е имало дипломатически разговори от началото на военния конфликт. Доколкото зная, президентите Байдън и Путин не са разговаряли нито веднъж от началото на военния конфликт. Трудно ми е да осъзная, че светът може да се окаже на границата на ядрена война.
Има много варианти, но аз нямам прогноза. Украйна може да се раздели. Може да се окажем в ядрена война. Може да направим така, че Украйна да стане неутрална, а Русия да се оттегли от по-голямата част от територията. Въпреки, че не мисля, по много причини, че руснаците ще си тръгнат от Крим, но много неща могат да се случат.
Това, което искаше Русия, беше да се спазва второто Минско споразумение, да се предостави автономия на Луганска и Донецка област в Източна Украйна. Споразумението беше подписано от Украйна и прието единодушно с петнадесет гласа в Съвета по Безопасност на ООН с гаранциите на Франция и Германия. Знаете ли какво казват моите украински познати: „Разбира се, ние никога няма да признаем тези споразумения.“ Все едно Фидел Кастро през 1962 г., да беше казал: „Вас какво ви засяга това, Съединени щати?“, когато руснаците разположиха там своите ракети и едва не се взриви светът заради Карибската криза.
Ако президентът на САЩ Джо Байдън беше направил това, което е длъжен да направи президентът на САЩ – да вземе телефонната слушалка да поговори със своя руски колега и да каже: „Идете си у дома, а ние няма да разширяваме НАТО“, тогава можеха да се случат много хубави неща. Така, че аз не изключвам нищо, но важното е, че за преговори са необходими двама.
Впрочем, още един момент – през март 2022 г. Русия и Украйна се договориха в Турция за прекратяване на войната. Знаехте, че те водиха преговори. Тогава обаче САЩ казаха на Украйна: „Не преговаряйте!“ Нафтали Бенет, който тогава беше министър-председател на Израел и неформален посредник в преговорите между Украйна и Русия, каза: „Бяхме стигнали до седмия кръг и страните имаха намерение да стигнат до съгласие. И тогава Съединените щати спряха преговорите.“
– От една страна, вие казвате, че всички варианти са възможни и че не знаете, какво може да се случи. Но, от друга страна казвате: проблемът е в това, че дипломацията не работи. Какви могат да бъдат крайностите, когато не се вземат дипломатически решения? Може ли това да провокира тотална война? Има ли такава вероятност, включително с прилагане на ядрено оръжие?
– Съществуват много теории за това, какво може да се случи на бойното поле. Но всичко, за което говорим, това са политически въпроси, и значи има начин те да се решат с политически, а не с военни средства. Ето ключа.
Сега, какво може да се случи? Много неща. Единственото, което според мен не може да се случи е поражение на Русия. И причината е, че ако Русия изгуби в обикновения смисъл, тогава, по-скоро, това ще прерасне в ядрена война. По мое разбиране Русия разбира този въпрос като заплаха за себе си. Така ли е това или не, но Русия е убедена в това. Възможно е Русия да има значителен шанс да победи на бойното поле. Но след това може да се случи всичко: ескалация на отношенията с НАТО, в която ние още повече ще усложним ситуацията. Може да има някакви преговори, конфликтът може да се замрази, може да има примирие, Украйна може да бъде разделена на части. Това е единият вариант, другият е, ако Украйна постигне успех в контранастъпление. Нима Русия ще каже: „О, ние сгрешихме, тръгваме си!“ Много се съмнявам. Мисля, че Русия ще продължи ескалацията, а страната има 1600 единици разгърнато ядрено оръжие, включително тактическо. На мен всеки ден ми казват: „Не се поддавайте на шантажа с ядреното оръжие!“ Хората, които говорят така нямат ни най-малка представа за историята на ядрената ера. Имаше публикация в The Washington Post, в която се казва, че Байдън е решил, че може да игнорира все повече и повече „червени линии“ на Путин, защото засега всички те са били блъф. Уви, това е трагично.
– Вие говорихте за ядреното оръжие. Разбира се, Русия може да заплашва с ядрено оръжие, но засега изглежда, че не побеждава решително на бойното поле. Така че, не сгрешиха ли руснаците в първоначалните си изчисления? Путин нахлу в Украйна със сто и осемдесет хилядна армия. Ако направим сравнение със САЩ – през 1991 г. те изпратиха 800 000 войници за освобождаването на Кувейт. Кувейт е 40 пъти по-малък от Украйна. Това не е ли опасна авантюра от страна на Владимир Путин?
– Ние просто виждаме високомерие и от двете страни. Всяка страна мисли, че може да блъфира, всяка страна нарича другата блъфираща. САЩ са свалили десетки правителства по целия свят. Това действително е лош навик, те забравиха за дипломацията. Това, на което се научиха – впрочем, те се научиха от англичаните – е, че ако не харесвате опонента си, трябва да го свалите от власт. Но стигнахме до Минските споразумения. После през 2021 г. САЩ три пъти подписваха документи на много високо ниво, с които се задължават да разширят НАТО, като включат Украйна – това беше през декември. А след това Путин разположи войска на границата и представи документа от 17 декември 2021 г. Мисля, че Путин е разчитал, че това ще доведе до преговори. Какво очакваше тогава Русия? Бързи преговори. Защо предполагам това? Защото след три седмици преговорите започнаха. След три седмици Зеленски каза: „Не е задължително да сме в НАТО. Можем да бъдем неутрални.“ Това беше идеята на Путин – добре, ние показахме, че сме настроени сериозно, сега ще имаме съгласуван резултат, основан на неутралитет на Украйна. Но САЩ казаха: „За нищо на света! Ние ще кажем на нашия клиент да не води преговори с Русия!“ Точно това и се случи. След като САЩ вдигнаха залога в конфликта, Путин беше принуден да реализира нов сценарий. През есента на 2022 г. бяха мобилизирани още 300 хиляди човека. Излиза, че и Путин е вдигнал залога. САЩ отговориха: „Е, добре, тогава ние ще изпратим танкове и изтребители F-16”.
Уилям Бърнс, много умен човек, който сега е директор на ЦРУ, през 2008 г. беше посланик на САЩ в Русия. Тогава той написа знаменитото си послание, наречено „Не – значи не“, в което обясни, че цялата руска политическа класа е категорично против разширяването на НАТО за сметка на Украйна. Но, разбира се, американските политици не го слушат. Бил Пери, нашият министър на отбраната, каза: „Не разширявайте НАТО!”; Джордж Кенан още през 1997 г. каза, че разширяването на НАТО ще доведе до катастрофа.
Всичко е предсказуемо, но лобито във властта на САЩ не разбира това. Raytheon Technologies лобира за увеличение на договорите, всички аналитични центрове във Вашингтон са фанатично настроени към едностранни предимства за САЩ. Всяка статия в списанието Foreign Affairs е посветна на това, което те наричат лидерство на САЩ. И това не е дори под формата на въпрос
– Имам още няколко въпроса. Разбира се, възприятието на Запада е друго. Според него Путин е докарал Европа до война и надпревара във въоръжаването. Но изглежда, че Западът е готов да приеме реалността на Путин като нова норма. Сега се намираме в друг свят, който и да е виновен, всички играят една и съща игра.
– Беше ми много тъжно да наблюдавам, как Европа изгуби своята идентичност като политически съюз и стана част от НАТО. За мен приравняването на ЕС и НАТО е неразбираемо. Европа заема водещи позиции по намаляване на неравенството и „зелените“ преобразувания между всички региони в света. Това е, което трябва да правим през XXI век. Призванието на Европа е да бъде мирен континент за устойчиво развитие и социална справедливост.
Обаче сега Европа губи своите най-високи достижения. Европа не е младши партньор на световния хегемон. Обективно европейците станаха част от полуделия англосаксонски свят където, както и преди, се придържат към либертарианството на Джон Лок и мнението, че „на бедните не е нужно да се помага – те са тежест за обществото“. Уверен съм, че Европа е много по-добра от това, за което се подписва сега. Това е много тъжно и опасно.
Европа, не правете това. Вие имате по-добър стандарт на живот и по-добри ценности: социалдемократическите ценности, които проникват дори в партии, които не са социалдемократически – идеите за това, че трябва да има грижа за хората, че те трябва да имат социално жилище, че трябва да има всеобщо медицинско застраховане. В САЩ няма всеобщо медицинско застраховане, няма обществени ценности. И вие се подписвате под това? В Европа има британски либертариански ценности по Лок, на принципа laissez-faire, ненамеса на държавата в икономиката. Не препоръчвам на ЕС да ги следва. Между другото, в САЩ тези ценности работят зле. Аз живея в скъп район на Ню Йорк, където е пълно с бедни и боклук, но на никого не му е до това. Дори когато при нас в САЩ има пълна разруха, когато почти всеки ден има масова стрелба, дори когато всичко това се случва, ние говорим за война на друг континент. Неотдавна при нас имаше обсъждане на федералния дълг. Знаете ли какво двупартийно съгласие беше постигнато? Че социалните разходи ще бъдат ограничени, но военните разходи могат да растат. Въпреки че изразходваме три пъти повече, отколкото Китай и повече от следващите 10 страни в света взети заедно. И имаме 800 военни задгранични бази по целия свят. Важно е страните от ЕС да не се подписват за това. Европа се различава от НАТО.
– Казахте, че призванието на Европа – това е ефективната многостранност. Но ние вървим към поляризация. Преди Първата и Втората световни войни светът беше многополярен. И ето какъв е моят въпрос: как можем да възстановим многостранността, така че тя да се съчетае с Русия? Трябва ли европейската система за безопасност да се изгражда заедно с Русия или да бъде срещу Русия?
– Аз бях голям привърженик на разширяването на Европейския съюз и имах важна роля в първите години на неговото съществуване, тъй като смятам, че съседите трябва да си сътрудничат. Мисля, че е правилно и уместно за Европа да има договореност за европейска безопасност. Смятам, че всички региони трябва да си сътрудничат. Страните от Африканския съюз трябва да си сътрудничат вътре в региона, страните от Европа трябва, разбира се, да се стремят да включат Русия.. Взаимното демонизиране не прави света по-безопасен. Това не решава никакви проблеми. Това поставя всички в задънена улица, а живеем в ядрената ера.
Съгласуваните на глобално ниво общи цели са: устойчивото развитие, Парижкото споразумение за климата, Конвенцията на ООН по морското право, Договора за защита на морския живот в открито море, Кунмин-Монреалската глобална рамкова програма за запазване на биоразнообразието. С други думи, нека реално да се погрижим за хората и за нашата планета. Бихме могли да направим света много по-добър, ако поне част от тези 2,2 трилиона долара, изразходвани през минала година за военни разходи, бяха насочени, за да ходят децата на училище. Милиони деца не ходят на училище, защото техните правителства са твърде бедни, за да им дадат възможност да се учат. Ето какво трябва да правим заедно, това са вече глобално съгласувани цели. Имаме ОССЕ, имаме средства за това. Американските политици не трябва да летят до Тайван и да заявяват, че САЩ ще го защитават на всяка цена. Преди 50 години се договорихме за политика за единен Китай и това е правилна политика. Защото, като се започне от 1839 г., западните империалистически държави, а след тях и Япония, многократно се опитваха да унищожат и завоюват Китай. Трябва да проявим някакво благоразумие. Ние не сме чак толкова далече от мира в цял свят, защото това го искат по-голямата част от хората. Между другото, Китай не се стреми да завладее света. Тази тема е за още един продължителен вечерен разговор. В продължение на 42 години аз пътувах до Китай по няколко пъти в годината по различни дела. Последното нещо, за което се притеснявам е, че Китай ще завладее света. Това дори не е вариант. За две хиляди години държавност Китай не е започвал нито една война извън своите граници. Знаете ли, че Британия и Франция така или иначе са воювали помежду си доста често в продължение на хиляди години? Япония три пъти е нахлувала в Китай, но Китай никога не е нахлувал в Япония. Така че, не се притеснявайте толкова за Китай – наистина, не си струва.
(Със съгращения.)
Източник zavtra.ru